sexta-feira, 25 de abril de 2008

Sotigui Kouyaté e Ismael por João Carlos Artigos e Sidnei Cruz

João – Para começar, poderiamos, Ismael e Sotigui, falar um pouco de qual é a origem de fazer o palhaço nas suas comunidades, onde se situa esse fazer, tanto do lado profano como do lado sagrado.

Ismael - Bom, vou falar aqui da parte dos hotxuá, da parte dos Krahô. Mas antes quero dizer que estou muito contente com ele, Sotigui. Porque ele é índio também só que o nome já é outro, diferente. Sou índio também de outro nome, outra linguagem, que é o Krahô.
Então o hotxuá nasceu da abóbora e do milho. Porque o batata fez essa arrumação. Mas antes, nossos bisavós fizeram a aldeia e saíram; deixaram a aldeia, todo mundo. Não sei para onde. Ficou um, uma casa só. Então, o batata que nós plantamos, deixamos para ir embora e eles ficaram na roça. Aí, um batata saiu do ramo e foi para aldeia caçar o dono dele. Quando chegou na aldeia, não viu mais ninguém. Mas não estava sabendo que tinha um numa das casas. Voltou, e aí falou para os outros batatas que estavam nos ramos, e para as abóboras também (na mesma roça estavam todinhos): “olha, dos que plantaram nós aqui, dentro dessa roça, não tem mais ninguém na aldeia. Não tem mais o dono, não tem mais ninguém. Então, eu que sou batata, vou fazer uma arrumação na aldeia.” E com isso, fizeram a arrumação: o batata falou assim para a abóbora: “você é hotxuá. O milho, é para você ficar hotxuá também.” É por isso que tem milho rajado que nós vemos: numa espiga só tem branco, vermelho, tem preto, tem toda cor. A abóbora fez do jeito dela também, toda rajada. A abóbora não estava fazendo essa brincadeira, só quando acabasse é que elas iriam fazer a brincadeira delas. Então o batata foi cantando e o batata mesmo estava jogando. E a abóbora estava só olhando, olhando... até que o batata chegou no meio da aldeia, onde se faz aquele pátio para o povo se juntar, e lá terminou. Fez um foguinho. Aí a abóbora falou assim: “nós que já somos hotxuá, nós vamos brincar e vocês ficam só rindo, que nós vamos fazer nossa brincadeira.” Tinha um, aquele que estava na casa, que ficou assuntando, deitado quietinho, lá em cima na cama, só escutando a música da arrumação. Quando ela terminou, saiu. Foi devagar, chegando para lá... aí o batata enxergou “ah, você estava onde?”, “Eu estava aqui dentro da casa”, “então você está escutando a arrumação que nós fizemos, que os outros foram embora... então é assim: você tem que fazer isso, como nós já fizemos”. Aí o outro ficou escutando, aí saiu também porque o batata quando fez a arrumação espalhou tudo, para nunca mais, de jeito nenhum, ele poder juntar.
Aquele que estava escutando a música da arrumação foi indo atrás dos outros, seguindo a brincadeira dos outros. Até que chegou na aldeia, que já tinham feito outra aldeia de novo. Quando chegou lá, falou assim “olha, vocês plantaram a roça toda de batata, mas fizeram a arrumação e eu escutei a música que fizeram, eu escutei tudo. Então, eu vou fazer igual ao que eles fizeram, vou fazer também agora, que é para não perder a cultura que deixaram para nós.”
Pois é, daí para cá que nunca que acaba a noite.

João - E isso é a festa da batata, a colheita?

Ismael - É por isso que sempre sai a festa da batata. Porque nós, os outros que sempre escutamos, mostramos tudo de novo. É por isso que nós fazemos sempre toda vida. Porque nós não podemos perder essa cultura que o batata deixou. Meu avô que estava contando isso e eu sempre estava na brincadeira . Meu tio botou nome e também já estava brincando nesse hotxuá. Por isso que eu faço também, ensinando pro meu sobrinho e pro irmão dele fazer também como eu estou fazendo. Por isso que é assim toda vida.

Sidnei- Sotigui, como se processa a recriação da tradicão oral na fusão da literatura e da cena no seu Teatro Mandeka? O que se ganha, se perde, se transforma?

Sotigui - Eu acho que, com relação ao teatro, teve mais uma continuação porque a nossa sorte, até agora, foi de guardar as nossas raízes. Vou dar uns exemplos: eu, claro, que sou um griot, protetor dos costumes, das tradições e dos hábitos e encarregado da aplicação.
Para falar até mesmo do teatro, quando fui chegar no Mahabharata, com o Peter Brook, foi na segunda vez, porque na primeira vez foi no Canadá, em 1974, na criação coletiva de 21 atores de 21 nacionalidades diferentes, com Claude Regy, um diretor francês, foi meu primeiro encontro internacional. Um encontro de francofonias. E eu representava o meu país. Cada país devia enviar o seu artista confirmado em atuação, em canto e dança. E eu tive a honra de representar a minha terra. E, em 1974, quando eu cheguei lá, já estava bem vigiado pelas autoridades do Canadá. Porque foi na época que Québec queria estar livre. Então tinha a força da oposição. Eu não tinha nenhum pensamento político. Minha política é a cultura. Um canal de televisão privado veio me perguntar “o que é que você pensa do Canadá?”. “Eu estou decepcionado”, eu disse. Eu sou um homem da cultura. Se ofereço o meu cartão de visita, está marcado lá: Sotigui Kouyaté, griot, ator e contador. Griot, já começa aí, são as minhas raízes. Eu sou um homem de casta. A gente não se transforma em griot, a gente nasce griot. Quando eu digo casta não é para confundir casta como tem na Índia. Porque isso é de origem religiosa ou de parentesco. Castas no Mali, na África do Oeste, e é preciso precisar bem porque a África é muito grande: Senegal, Gâmbia, Guiné-Bissau, Serra Leoa, Libéria, Guiné, Mali, norte da Costa do Marfim, Burkina Faso e o oeste da Nigéria, tudo isso é o Império Mandengue. Isso tudo está organizado em grandes estados, departamentos. Antes disso eles já estavam divididos pela colonização, que colocaram fronteiras. E eu pertenço a três desses países: à Guiné, de origem, à Mali de nascimento e à Burkina de adoção. E eu tenho as três nacionalidades e ainda outras nacionalidades. Então, essa parte da África ficou muito ligada a essa raíz, às suas tradições. E o que a gente chama de teatro, essa palavra não existe na minha língua. É onde há um espaço de encontro, de troca, para transmitir alguma coisa. E essa forma existe, apesar da influência ocidental que nos trouxe outras formas de teatro, à la ocidental. Como o Ismael disse, estava no nosso interior, estava no círculo, fora, e agora você entrou, foi para dentro. Mas amanhã, se vocês forem a Bamako, a capital de Mali, vocês vão encontrar na rua espetáculos assim, dentro de círculos. E mesmo batizados, é tudo dentro de círculos. O círculo é obrigatório.

Mesmo se você não quer, você é griot. Se você faz a função ou não você é griot. Se você faz a função, está tudo certo. Se você não faz a função é um mal griot, mas é griot ainda. É muito forte. Isso é muito forte nesses países que eu citei.
Os griots, os Kouyaté, nós somos os primeiros. O nome Kouyaté começou no século XIII. Quer dizer “existe um segredo entre você e eu”. Mas nosso primeiro ancestral data do séc IX. Foi o grande opositor do profeta Mohamed. Depois eles ficaram aliados. E hoje em dia têm mais de 40 tipos de griots. As funções são diferentes. Tem aqueles que fazem as mesmas danças, mímicas, caretas, fazem tudo para fazer rir. E obscenidades. E as pessoas riem. Têm outros que fazem tudo. Se eles pedem dinheiro e você não dá, eles vão te encher o saco, vão lá pegar na sua bolsa, vão te obrigar, e continuam, você não tem opção. Isso eles fazem na rua, não é dentro de salas. Kotebá, é uma grande lesma, ao ar livre. Quando você vê o grande caracol, tem círculos. O primeiro círculo são as crianças, o segundo círculo as mulheres e o terceiro círculo são os homens que protegem os dois primeiros círculos e esse acontece no meio. Mesmo na nossa cultura hoje em dia, na nossa casa, no nosso país, as crianças participam de tudo. Até os bebês ficam lá com as mães. Antes de eu chegar na França, as pessoas me gritavam na rua “ah, o palhaço nacional!” Por quê? O griot, quando uma pessoa está zangada ou quando o fogo está aceso, ele deve apagar o fogo. É o tribunal tradicional. Quando tem uma história que precisa ser consertada, arranjada, a gente dá essa confiança para o griot, porque ele não tem o direito de fracassar. Então a gente diz a vida, se tem água quente aqui e água fria ali a gente precisa misturar as duas para amornar a água. E o griot, antes de fazer intervenção nesse meio, vai procurar uma maneira mais tranqüila de resolver. Quando ele vê que a bomba está desmontada, ele faz as pessoas rir... e é por isso que o riso é importante. Mesmo um imperador Mali, quando ele estava com muita cólera, muita raiva, quando ele foi ofendido por alguém, de tanta raiva que ele estava a árvore ficou seca. E o griot que foi dar uma notícia para ele, não podia dar a notícia. Então, precisavam achar um griot para achar um jeito de fazer ele rir, relaxar. Aí o imperador falou “tudo bem que você me fez rir, mas agora quero saber o que você quer me falar mesmo, de verdade”. Ele falou. E essa foi a última guerra do império Mandengue. E o imperador foi pro combate porque foi ele que foi ofendido. A sua pessoa, não foi o império que foi ofendido. E foi um dos grandes tenentes dele que fez um grande túmulo e disse “agora você vai se enterrar”. Depois desse momento, uma das coisas mais dramáticas, a gente resolve essas coisas com o riso. Mesmo as coisas mais graves, quando a gente quer passar, passa pelo jogo, a seriedade não impede o jogo. Rir com o seu inimigo não quer dizer que a batalha acabou. É preciso rir. Rir e fazer rir é importante.
E tem o Kotichua. Mesmo os kotichua não ficam numa sala. É uma casta também, que se junta com a do griot. Todo ano eles são obrigados a passear nos bairros com o tan tan e com palavras. Se ele é homem, ele diz que é mulher. E se é mulher, diz que é homem. Um homem encontra uma mulher e diz “ah, minha amante”. E fazem as pessoas rir, as pessoas dão dinheiro. Porque a palavra verdadeira “palhaço” não existe. E todo mundo aceita que ele diga o que quer; o que ele quiser pode dizer. Não é levado a sério, porque ele é o único que pode dizer qualquer coisa. Ele é aceito por todo mundo e a mensagem é passada. E não explica nada. Mas ele age. E é sempre assim. É periódico. Ele dança suas danças obscenas, as pessoas riem. Fazem caretas... e as pessoas rindo em todos os lugares. Porque nessa parte da África de onde eu venho as pessoas riem muito. Eu posso até dizer que a gente ri bastante mas nunca o suficiente. Porque o riso é uma terapia. Porque mesmo um contador, se você conta, se as pessoas não riem, pelo menos você deve relaxar a face delas. Quando eu tinha 6 anos, o meu pai já dizia “isso tudo começou no séc. IX”. A águia é o meu emblema. Nunca dizemos “no meu país Kouyaté”, dizemos “a águia Kouyaté”. Tem o varão também, a iguana. Na nossa casa, no nosso país, tem o sagrado, que vive dentro da casa. Tem textos sagrados, que nós veneramos, tem colares, brincos... fazemos as cerimônias. Têm árvores sagradas, que ninguém pode pegar as folhas. Mesmo quando um peixe aparece não pode pegar. E assim continua sempre. O riso é muito importante. E quando tem cerimônia de casamento, batismo, mesmo de morte, o palhaço vem se juntar à cerimônia. Mesmo nos momentos sérios tem um que entra para fazer rir.
É isso que eu posso dizer por essa parte da África que eu conheço melhor. Como as coisas acontecem, continuam assim. E com muita força. Nem a colonização nem a religião poderão destruí-las. É o que faz a minha força na França, eu acho. Eu posso me acostumar com as tradições, os costumes, a realidade dos tempos. Existe uma evolução. Têm pessoas que se afastam de nós e é preciso saber trazê-las de volta. Eu me enriqueci com elas e com estrangeiros. Na minha cultura quando a gente mostra uma pessoa, depois dessa pessoa que se mostra, tem a pessoa da pessoa. Você tem múltiplas personas em você. A gente não pode se conhecer completamente. E a sua fonte de enriquecimento é no encontro com o outro. É através dos outros que você encontra e conhece as personas múltiplas que tem dentro de você. E você aprende com elas alguma coisa para se enriquecer. É o que eu pego da persona que se associa com aquilo que eu quero, que eu sou. Lá eu digo: se você vê o outro, não tenha medo de olhá-lo nos olhos. Se você olhar bem, vai terminar olhando você mesmo. Vai se reconhecer. Você vai ver que tem coisas que te aproximam muito mais do que te afastam. Por isso que a gente diz, no meu país, que o estrangeiro é a pessoa rica. Nos pequenos vilarejos, o estrangeiro, a qualquer hora que ele chegue, do dia ou da noite, tem um lugar para dormir. E ele não deve dormir com a barriga vazia. Nos vilarejos, e em algumas grandes cidades também, durante três dias ele pode ficar de graça e comer de graça. Ele tem uma obrigação, digamos, um dever: durante as três noites ele deve conversar com a família. Então ele faz perguntas: “como é na sua casa? O que acontece lá? De onde você vem? No caminho, o que você viu?” E ele também dá a suas informações e a gente se enriquece. Depois dos três dias você não é obrigado a mandar ele embora. E é raro que se mande embora. Mas não tem mais obrigação. E isso permite que as pessoas viajem com muito pouco dinheiro e poucas coisas. Por isso, na nossa capital, na Burkina e no Mali, tem a estátua de uma mulher que dá água pro visitante. A gente diz que o estrangeiro é sagrado porque o estrangeiro é melhor do que você. Porque ele passou por várias portas para escolher a sua porta.

João - Não sei se você falou aqui ou não, mas a palavra que corresponde a teatro vai falar justamente da arte do encontro, não?

Sotigui - Nos conhecer. Se vocês não se encontram, não podem se conhecer.

João - Os hotxuá estão brincando no dia a dia da comunidade, da tribo, ou existe uma data específica para acontecer a brincadeira, como a festa da batata? Tem um dia específico ou todo dia? Pode ser qualquer hora, na hora que vai brincar no rio, na hora que vai tomar banho, que vai colher, que vai para plantação...?

Ismael - Uma parte do hotxuá é assim. Qualquer um que vai com os grupos, para a roça, para trabalhar, então ele vai. Se está indo um hotxuá junto com o povo, aí vai, chega na roça, os outros vão trabalhando, ele vai trabalhando também. Mas já vai fazer de outro modo pro povo não ficar assim calado. Ele fica fazendo aqueles movimentos, o povo fica rindo, trabalhando, mas já vai conversando. É outra conversa; do jeito que ele pode fazer. Então parte do hotxuá é desse jeito. Tem um aqui que eu vi, com essa outra palavra, palhaço, e eu disse “todo mundo vai ficar rindo desse aí”. E é assim mesmo com a gente também. Porque não pode ficar calado, porque ele está brincando e ele é palhaço. O hotxuá do índio é o mesmo palhaço que o dos brancos.

João - A função é divertir.

Ismael - É.

Sotigui - No nosso país também é todo dia assim. Todo dia tem casamento, batismo, batizado de morte... mesmo quando morre alguém, daqui a pouco vai aparecer alguém para fazer rir. Cheguei numa cidade com os brasileiros que me acompanhavam e vieram me anunciar a morte de um primo. Fomos até lá e os que me acompanhavam ficaram surpresos porque estava todo mundo fazendo graça para as pessoas rirem.
Eu sempre coloquei um interesse capital na cultura. Quando me perguntaram, no Canadá, o que eu tinha achado de lá, eu disse “eu estou decepcionado” porque eu penso, antes de tudo, que o Canadá é uma terra de índios e dos esquimós. E minha alegria de ir para o Canadá era porque eu pensava que quando eu chegasse lá eu ia encontrar os esquimós, os índios que eu só via em imagens. “Faz dois meses que eu estou aqui e não encontrei nenhum índio,” disse. Fizeram anúncio que quem quisesse encontrar os índios teria que ir às universidades. Fiz amigos entre os Apaches. Em 2004, quando eu estive em Belo Horizonte, eu fui adotado por uma tribo de índios. Eles eram 15, vieram até o hotel, oraram comigo. Os Xamãs me adotaram. E me disseram que eu era um dos antigos deles. Quando eles viram os meus olhos eles viram os olhos dos seus ancestrais. A mais antiga, que era avó já pela décima vez, chorava. Fui eu que a consolei. E eles disseram “nós nunca vimos ela chorar antes”. A grande coincidência, quando eles falaram da transferência de alma deles, é que corresponde à transferência de almas da minha cultura. Porque, para começar, nós mostramos a nossa alma em uma árvore. Por isso que eu tenho sempre essa madeira comigo [mostrando a bengala]. E depois da árvore num animal. Daí a nossa ligação com os animais. E depois, a persona. O meu último filho tem o nome de uma árvore. A natureza tem o seu grande lugar. Mas tudo passa pela dança do riso. O riso é onipresente na África.

João - Pegando só esse gancho, você estava falando da função do palhaço que era desdramatizar a morte, a doença. Tirar o drama, tirar o trágico. Não só a morte, mas também a doença.

Sotigui - É extremamente importante. Peter Brook é considerado um dos maiores diretores de teatro, um pai do teatro, tenho uns escritos dele na minha bagagem em que ele diz que quando foi para a África entendeu finalmente alguns escritos de Shakespeare. Shakespeare, em suas peças, fala sempre do mundo visível, do invisível, dos espíritos. E, não importa qual seja a peça, os grandes clássicos trágicos - pega o Hamlet, A tempestade - tem sempre um momento de riso. É feito pelo autor de propósito. Tem um humor de clown, de palhaço. Numa tragédia incrível como é Hamlet, há aquele que tira o túmulo, o coveiro, todo mundo na sala vai rir desse momento. Depois do choro eles riem. Eles entenderam que o riso é importantíssimo para o funcionamento de uma mensagem que você quer passar. O Próspero, na Tempestade, que é o testamento de Shakespeare, quando os dois bêbados passam, é de morrer de rir. Não tem nada mais palhaço que isso. Falam do peixe podre, escondem o pé de um na cabeça de outro. Grandes clássicos, Sófocles, por exemplo, Antígona. Édipo, que todos os psicanalistas, Freud, falaram dele. Tem uma cena incrível de riso. São peças dramáticas, trágicas, nas quais sempre há o riso. O riso que a gente nao pode resistir. O palhaço está em todos os lugares, só muda o nome. Ele é indispensável. É uma mensagem muito importante para o público. Se você vê que o público não está gostando, bota um pouco de humor e sua mensagem vai passar mais fácil. Se faz na gravidade, todo mundo se fecha. As pessoas se fecham, levantam e vão embora ou então ficam distantes.

João - E os hotxuá, também têm essa função de curar, de tentar trazer a saúde através da brincadeira?

Ismael - O hotxuá também tem essa parte da saúde.

João - Existe algum hotxuá que seja também pajé?

Ismael – Tem. Tem o hotxuá pajé também. Só que nesse grupo que eu estou não tem o hotxuá pajé.

João - Porque você é cacique, né?

Ismael - Sim.

Sidnei- O que existe na comunidade das relações sociais para equilibrar o poder do griot, a sabedoria, sendo que ele sempre tem o papel de interferir nos conflitos, de dar soluções. Como é que se dá esse poder, como isso é jogado?

Sotigui - É muito difícil a história dos griots. Os griots são terríveis. São pessoas que tem muito poder. Mas nunca contra os outros, entre eles mesmos. É preciso nunca faltar com o respeito. Os jovens devem sempre respeito aos mais velhos. Porque um griot jovem que falta com respeito com um mais velho, quando levanta para cantar não tem voz. A menos que ele seja forte também, mas é difícil. Então tem sempre conflito entre os griots, mas nunca entre o griot e a sociedade. Cada família tem seu griot. Cada cidade tem o seu chefe de griot. Às vezes tem batalhas entre os chefes. E o que torna mais grave ainda é que os políticos também vão se misturar nessa confusão. Mas o Kouyaté nunca é chefe. Porque começou com a gente. Nós somos os árbitros. Podemos ser os fundadores e, ao mesmo tempo, os chefes. Podemos ser os juízes, os árbitros. Mas é horrível quando chega entre os griots essa confusão. Há pouco tempo em Tamaku, teve um chefe de griot que estava lá e me decepcionou muito. Ele foi ajudado pelo chefe de estado, porque os griots não o queriam, o chefe dos griots de Tamaku. Como ele era o griot do presidente, o presidente o ajudou, ficou do lado dele. Mas ele não viveu muito tempo. Morreu. Mas não foi com faca, nem nada. A gente nem toca nele.

João – É isso. Vocês querem falar mais alguma coisa?

Sotigui - Obrigado. Obrigado Ismael [cumprimentando], até o ano que vem. Obrigado João, obrigado todo mundo que participou, a vocês que estão pegando as mensagens para que fiquemos imortais; são ajudantes e companheiros preciosos. E que esse seja o início de um outro encontro, não o fim. Obrigado.

Ismael - Muito obrigado para vocês. Não contei tudo, mas o que eu contei acho que foi também bom para vocês.

João – Obrigado a vocês, que enriqueceram o nosso encontro.

3 comentários:

sandra maia disse...

incrível a capacidade de fabulação do povo que não se rendeu à imagem pronta. Dá gosto ler a fala de ismael. parabéns ao joão e ao sidnei que souberam conduzir muito bem a conversa, fazendo encontrar dois contadores de histórias de culturas diversas e tão fortes.

silvestre guedes disse...

Como é gratificante ler pessoas que falam de gente ,que falam de si mesmas . Aquéce meu peito ler entrevista com Sotigui,eu que também sou teu filho. Venho de encontro com o Sr. Eugenio Barba, onde ele nos apresentou sua familia : Constantin ,Artaud ,Grotovisk. Me encanta saber que não estamos sós. Parabens pelo modo sutil como foi estimulado os entrevistados a falarem sobre suas tradições,costumes e antepassados.

Anônimo disse...

Tradução minha esta entrevista né?
Obrigado pelo crédito...
Alexandre David.